MUSEUMSDIALOG

Til Finn Larsens og Lars Johanssons udstilling Ung i Randers 1978-1979 på museet i Randers og i Øksnehallen i København laver Finn Larsen nu undervejs i arrangementet et katalog / en avis, hvor han har indbudt Vibeke Mogensen og mig til e-mail interview. Finn Larsen skrev for nogle dage siden i introduktionen til os: ”Disse maildialoger med Allan og Vibe handler om meget forskelligt, men i bund og grund nok mest om dokumentarisme og om en måde at lave museum på, som for os alle har været en skelsættende oplevelse i vores liv. Jeg tænker at jeg sender 3-5 spørgsmål ad gangen, som I svarer på som I synes det fungerer bedst – ikke nødvendigvis et spørgsmål ad gangen. Det må godt være lidt langt, hvis det er nødvendigt. Det kan redigeres efter behov – med jeres godkendelse.” Her er så min del, Vibeke Mogensens kender jeg ikke endnu:

Hvornår startede du egentlig på Museet? – hvordan landede du der og hvad interesserede du dig for på det tidspunkt?

Det var 2. oktober 1972, en ganske særlig dag, en dag med en vigtig folkeafstemning, og jeg blev modtaget af museets leder Bjørn Stürup og hans hustru Guri Dybsand, som også arbejdede på museet, begge som arkæologer, men det skulle vise sig også som meget andet. De evnede begge som akademikere ud over at beherske deres fag at arbejde bredt med et stort museumsfelt: historie, etnologi, etnografi, folkemindevidenskab og vigtigt, med museologien, med museets placering i samfundets samlede erkendelsesbestræbelse. De var omfattende og bredt belæste, de rejste meget og tænkte alt i international sammenhæng. Det var alt sammen nyt for mig, helt nyt, jeg havde aldrig været på et museum før, knapt nok som besøgende, men de delte generøst og begejstrede ud af deres viden og kommenterede det med deres personlige opfattelser. Guri Dybsand forklarede for eksempel, at hun arbejdede som dokumentarist på museet. Det undrede mig en del, men det skulle jeg snart finde ud af var en meget præcis term, og velanbragt sit sted. Og jeg sugede til mig.

Jeg landede på Kulturhistorisk Museum Randers, fordi jeg var uden arbejde efter at have arbejdet som folkeskolelærer og højskolelærer. Jeg så at en stilling som museumspædagog var ledig. Den søgte jeg så og den fik jeg. Jeg anede ikke hvad kulturhistorie var, syntes bare det lød spændende og sådan fint! Og det var sandelig et smukt og imponerende hus, Mogens Lassens nybyggede modernistiske kulturhus med arkiv, bibliotek, historisk- og kunsthistorisk samling efter André Malraux’ og Bodil Kochs ideer. Jeg var mere og mere benovet. På det tidspunkt interesserede jeg mig for litteratur, historie, geografi, psykologi, byplanlægning og film. Det havde jeg undervist i. Alt sammen på alment niveau. Nu mødte jeg den akademiske verden, sådan i dagligt arbejde. Som du skrev det blev for dig, Finn, blev museet også mit universitet.

Kan du beskrive hvad Museet var for et sted den gang?

Beskrive, beskrive, det er svært. Det drejer sig, forstår jeg, om virkeligheden bag udstillingssalene. Så lad mig først nævne biblioteket, en vidunderlig stor, gammel og til det nyeste overraskende opdateret bog- og tidsskriftsamling, jeg mange gange om dagen bare kunne gå i gang med, finde svarene i, også, hvad der var det bedste, svarene på det, jeg ikke havde viden nok til at spørge om. Så var der den grønne registrant, en genial lille bog, som inddeler museernes samlinger i konkrete, ordnende kategorier, altså også det, jeg nu arbejdede i, så de fremstod som konkrete repræsentationer af virkeligheden, som mikrokosmer, som teksterne i biblioteket forklarede i et kontinuum. Så var der katalogen, først genstandskortene, kort med alle beholdne oplysninger til hver enkelt museumsgenstand i udstillingssalene og i magasinerne, hvor, viste det sig, det allermeste af samlingen var opbevaret. En samling som, så jeg den første dag og alle senere, stadig forøgedes ved indsamling, for eksempel ved arkæologernes udgravninger og ved gaver og ved enkelte indkøb. Til katalogen hørte også sagsarkivet, et topografisk ordnet journalarkiv med al sagsbehandling vedrørende samlingen og vedrørende iagttagelserne, undersøgelsesrapporterne fra al museets organiserede nysgerrighed, udgravningerne og opmålingerne i terrænet og i husene og oplysningerne fra folk deromkring.

Det var her dit og Lars’ projekt, jeres fotografiske skildring af ungdommen i Randers 1978 som dokumentarisk arbejde fandt sin plads i museets logik og mikrokosmos, hvor det nu disse dage igen er taget frem i udstillingssalen.

Biblioteket, den grønne registrant, katalogen med genstandskortene og sagsarkivet, dokumentationen af det konkret virkelige. Det var en fuldstændig ny og dybt fascinerende verden for mig. Den hed museumsverdenen fik jeg at vide, og jeg skulle lidt efter lidt erfare, at den udvidede og udvidede sig for mig, som verdener gør, når de betragtes over tid.

Hvorfra kom inspirationen til at tænke og lave museum på den måde?

Museet blev for mig et sted med møder med andre museumsfolk, mærkeligt vildt begavede mennesker næsten alle. Museet åbnede for kurser, rejser til andre lande begrundet i internationale forbindelser, Stürups og Dybsands netværk. De to opfordrede mig ivrigt. Mit eget netværk blev først de andre i landet som havde en stilling som mig, det var Ove Nielsen i Maribo, Jan Stubbe Østergaard på Glyptoteket i København, Inge Adriansen i Sønderborg og Marianne Bro Jørgensen i Viborg, vi og flere med os lavede vores egen forening og snart også et tidsskrift, hvor vi ændrede og udvidede det begreb, som knyttede sig til vores stillingsbetegnelse, nemlig pædagogik, ændrede det til formidling, som i hvert fald jeg fandt bredere og mindre omklamrende.

Museet var altså museumsverdenen, det ord var Peter Seebergs, hans rolige, sikre, fundamentale museumsidéer var i den verden grundlæggende, hans udstillinger og kataloger til Viborgudstillingen, for eksempel det forbavsende genrenybrud Brikker af en verden (1975) ligesom Torkil Funders udstillinger med hans dybt personlige fotografier og tekster: Middelalderen i Ribe (1973) og Rejse i Oman (1974) og Middelalderen i Randers (1977), den sidste tillige sikret af Jens Vellevs systematik og energiske faglige nysgerrighed.

Det havde alt sammen forudsætning i P. V. Globs dobbeltsyn på arkæologiens, på antropologiens tanke, som han altid tænkte både videnskabeligt og kunstnerisk som i det fine lille essay: Til guden på et helligt bjerg (1948/1971), og Mette Thelle ved kunstsamlingen i huset pegede for mig på André Malrauxs essay: Gudernes forvandling (1954). Museet var mit møde med disse mennesker og deres overraskende omverdenstolkning, mit møde med disse udstillinger, med disse tekster, som havde det poetiske greb tilfælles.

Og museet var et sted, hvor jeg tidligt om morgenen mødte udgravningsholdet på to, Elmer Kristensen og Eva Lynggaard og snart blev inviteret til at tage med for at lære netop den del af indsamlingsarbejdet, af undersøgelsesarbejdet, af den arkæologiske videnskab at kende. Så jeg kørte med ud i landskabet og gik i vejen og senere lidt til hånde med at flytte jord og rense feltet af og forstå fyldskifternes fortælling. Og tilbage i biblioteket var der alle håndbøgerne og så det allervigtigste, det moderne overblik, Jørgen Jensens kloge bog: Dansk socialhistorie 1 (1979), som Bo Madsen med det samme den udkom pegede ud for mig. Bo Madsen er arkæolog, var dengang studerende, men på museet fik han lov at udføre det han hurtigt kunne, og det var avanceret og anderledes. Museet var et sted for mange forskellige kompetencer: ingeniørers, arkitekters, tømreres, journalisters. De kom som militærnægtere og lagde deres fagkundskaber og engagement på lige fod med de fast ansatte. Der var plads til mange ideer og måder. Folk samlede sig om en person og denne persons idé, som så simpelthen blev realiseret inden for en inspirerende og yderst liberal ledelses ramme.

Din stillingsbetegnelse var museumspædagog – men stillingsbeskrivelsen gav plads til en personlig fortolkning. Fortæl om det rum du fik og hvad du brugte det til (dokumentarfilm, kortfilmbiograf……)

Jeg tror nok, at det var Peter Seeberg, som fandt på ordet museumspædagog, det var under arbejdet med en ny museumslov, som han var med til at skrive. Enkelte af lokalmuseerne deriblandt museet i Randers fik status af landsdelsmuseum med særligt ansvar undersøgelsesmæssigt for et større område, de fik øget statslig finansiering mod at de opfyldte visse betingelser. At ansætte en museumspædagog var blandt andre en sådan betingelse. Museumspædagogen skulle forestå museets nu særlige forpligtelse til at stille sine udstillinger, katalogviden, nye undersøgelsesresultater med mere til rådighed for undervisningen i områdets skoler især ved at forberede og tage sig af skoleklassernes besøg på museet.

Det var ligesom selvfølgeligt for mig, og det stod så nu også i loven. Men Bjørn Stürup havde skrevet en detaljeret organisationsplan for museets virksomhed, hvor alle områder og funktioner og stillinger var beskrevet indsigtsfuldt og begejstret. Jeg kan huske, at jeg fandt det skrift yderst igangsættende. Om museumspædagogen stod der, at han ud over at tage sig af skolebørn, kunne deltage i arbejdet med udstillingers forberedelse og opbygning, lave introduktioner, omvisninger og foredrag samt lysbilledserier og dokumentarfilm, ja, det stod der faktisk, og det noterede jeg mig særligt. Det var ikke noget, jeg havde forventet, da jeg søgte stillingen.

Det var alt sammen for det almindelige voksne publikum, og det brugte jeg så til børnene også, der var i og for sig ikke forskel, og vi indrettede ikke som de andre museer en skolestue, vi indrettede lokalet som auditorium og biograf. Med fast højttaleranlæg og effektiv mørklægning!

Jeg fik da også som noget af det første en ganske almindelig museumsopgave, jeg skulle sammen med Ole Warthoe-Hansen fra byens historiske forening forestå Randersdelen af DR’s landsdækkende indsamling af lokale dokumentariske filmoptagelser, i sig selv et lærerigt arbejde, og samtidig blev jeg bedt om sammen med Lars, som jo var museets fotograf, som jeg således med det samme lærte at kende i et fra da af særdeles omfattende samarbejde, den opgave at indrette en udstilling om fotografiets historie. Den skulle bygges over fotofaglæreren Eyvind Jensens samling af fotografiapparater og suppleres med lån fra Teknisk Museum, fine genstande som vi selv hentede derovre. Lars fulgte undervisningen på fotofagskolen og kendte derfor Eyvind Jensen rigtig godt, og vi besøgte ham i Mellerup og valgte ud fra hans hylder og vitriner og han fortalte og fortalte. Og museumsverdenens virkelighed åbnede sig mere og mere for mig.

Lars og jeg lavede dertil en lysbilledserie om fotografiets udvikling fra Niepce til i dag, med en fortællestemme som Bjørn Stürup læste med sin smukke, dybe, københavskdannede stemme som gav pondus til et simpelt lyddesign til automatisk visning i Kodak Carousel. Og det blev noget vi derefter sammen, senere jo også sammen med dig, Finn, udviklede især ved hjælp af overblændingsteknikken, som ingeniøren Svend Thøgersen i Vestergade konstruerede for os til store forestillinger som Generalstrejken i Randers og Byen der forsvandt og mange, mange flere.

Hasse Christensen, filmfotografen, klipperen, trickbordeksperten og filminstruktøren fra Vedbæk, havde kurser på fotofagskolen. Lars og jeg deltog. Vi lærte grundteknikker og -æstetikker for 16 mm dokumentarisk produktion. Og museet havde en Bolex. Den tog jeg med en af morgenerne med udgravningsholdet og fortsatte med det og skildrede over nogle dage udgravningen af en af egnens mange så fornemme stensatte grave fra romersk jernalder. Hasse Christensen fik den fremkaldt og klippede den med mig ved siden af bordet. Det er en stumfilm, den hedder Jenaldergrav i Voer og det blev Hasse Christensens og min første film sammen og jeg har med voice over via højttaleranlægget vist den utallige gange for skolebørn (og særlige voksne), som skulle have at vide hvor oldsagerne kom fra, før deres lærer og jeg fortalte dem hvad de var, og hvad de betød. Senere kom fuldt færdige dokumentarfilm til (det var herefter Hasse Christensens film, hvor jeg trak mig tilbage til manuskriptfunktionen og stolen ved siden af klippebordet), titler som Prærien brydes, hvor Eva Lynggaard havde kontakten, ideen og instruktionen, Tørvegravning i Asferg mose, Da freden kom, hvor historikeren Hasse Neldeberg Jørgensen fra arkivet skrev manuskriptet, og flere endnu.

Mit udstillingsarbejde fortsatte med et meget stort projekt, et middelalderafsnit til museets faste udstilling. På baggrund af det særlige poetiske greb i Torkil Funders vidunderlige middelalderudstilling i Ribe og hans meget store satsning Rejse i Oman hos os, fik jeg museet med på at han også skulle være forfatter, redaktør og arkitekt på middelalderudstillingen. Han fik sin ven og kollega fra udgravningerne i Oman, arkæologen Jens Vellev fra Århus Universitet med som videnskabelig medarbejder, og museets snedker Bruno Anthony lavede med uendelig omhu den komplicerede opbygning. Selv var jeg sekretær for det årelange arbejde, som blev min manddomsprøve i museumsarbejde. Samarbejdet med Anthony fortsatte jo på museet til hans pension, tættere og tættere. Samarbejderne med Funder og Vellev fortsætter endnu, hvor også vi er pensionerede. Museumsverdenen er noget vi ser tilbage på…

Ungdomsprojektet – hvad tænkte du om det dengang og hvordan var du involveret?

Jeg mener at huske at jeg sympatiserede med projektet, men synes også, at jeg mindes en vis skeptisk afstand. Jeg kendte ikke den ungdom i byen, jeg genkendte heller ikke sådan en ungdom fra min egen, afgørende flere år tilbage end din for dig, Finn. Og Lars’ ungdom fra ham. Og jeg var heller ikke nysgerrig, min museumsmæssige nysgerrighed gjaldt i min tidlige tid på museet den fjerne fortid og i nutiden de sidste bønder, håndværkere og arbejdere. Jeg deltog for eksempel i arbejderforskningsprojektets møder, det betød imidlertid på den anden side også, at jeg fik kendskab til den orale indsamlings tradition, som disse historikere benyttede. Og det var jo også den, I to brugte. Det var jeg bare ikke tilstrækkelig opmærksom på. Dertil kom, at I to, som det netop var arbejdskulturen på museet, samlede jeres projekt tæt omkring jer og valgte og indbød de få, som det gav mening at have med til bestemte sider af arbejdet. At have mig med på feltarbejdet og i udstillingsarbejdet gav ikke mening. Men det gjorde det, da I kom til arbejdet med dokumentarfilmen. Som Lars havde jeg jo været på filmskolens kursus og kunne nu håndtere en Nagra båndoptager. Så jeg blev lydmand.

Jeg beundrede imidlertid generelt jeres store, vedholdende arbejde, jeres konsekvente deltagerobservation, så streng og disciplineret i mange detaljer næsten som Malinowskis på Trobriandøerne og Lévi-Strauss’ i Amazonas’ skove, i hans bog Tristes Tropiques. Jeg var begejstret for udstillingsplakatens sammenfatning. Men altså, jeg forstod det ikke. Mette Thelle på kunstmuseet havde endnu ikke vist mig Barthes’ bog om fotografi, som jeg så hende læse med begejstring, som du senere forærede mig. Du havde endnu ikke vendt siderne i dine mange fotobøger foran mine undrende øjne. Jeg forstod det ikke.

Men nu studerer jeg Sune Jonsson på en ny måde, ikke blot etisk som dengang, hans lange, lange film om husmandens årsværk og om fiskerens årsværk, nu læser jeg om hans æstetik. Og jeg læser derfor Cartier Bressons berømte bog og ser hans fotografier, kritisk. Og du har senest lånt mig et stort Eugène Atget katalog og et stort Walker Evans katalog…

Men jeres dokumentarfilmproduktion forstod jeg dengang ind i mindste detalje, og i dag ser og især hører jeg, at den holder i sin autentiske tone og bløde, forsigtige rytme med sin kongeniale (og originale) musik score. Men jeg indser altså nu, at jeg aldrig forstod projektet, først er ved at forstå det lidt ved gentagne besøg i museets nu gamle udstillingssal. Jeg ville så gerne fotografi for fotografi efterprøve dette citat fra Mette Sandbyes anmeldelse i Weekendavisen: ”… Finn Larsen og Lars Johansson fulgte i 1978 en række unge i Randers med spæd flirten til knallertfester, sammenfiltrede cowboybukseben på værelset, mens drengene spiller smarte i omklædningsrummet”, fulgte dem ”… med deres fintregistrerende solidaritet med motiverne.” Deres fintregistrerende solidaritet med motiverne. Dette ord solidaritet med ét udvidet med så meget at være tro mod.

Vil du ikke uddybe lidt hvad du mener med poetisk greb?

Det poetiske greb er Aristoteles’ forlangende i sin Poetik (nok 335/334 f. Kr.) Nu har jeg aldrig været på gymnasium, og på Nørre Nissum Seminarium læste vi ikke græske filosoffer og på lærerhøjskolen begyndte filosofikurset cirka med Wittgenstein tror jeg, i hvert fald for mig. Jeg valgte bare mine egne tekster, der har vi biblioteket igen som det første og sidste. Nej, det var filmproduceren Henrik Veileborg, som først gjorde mig opmærksom på Aristoteles. Det var på 2. Moesgaardkonference (2007), og hans foredrag handlede om filmfortælling, han analyserede først systematisk Peter Weirs spillefilm Witness, talte så led for led om dokumentarfilms basale konstruktion og kom til sidst ind på digtekunsten, poetikken i dens udspring:

”Så vil jeg skynde mig at trække en tråd tilbage til Aristoteles. Han har skrevet sådan en lille bog, som var pligtpensum på filmskolen, som hedder Om digtekunsten, og i den indgår der to begreber, mimesis og poiesis, som bliver sat over for hinanden. Mimesis som det virkelighedsafspejlende og poiesis, så vidt jeg forstår, opfattet som noget digterisk skabende. Altså ikke som poesi på den måde, vi bruger ordet, men som noget skabt, noget der er konstrueret, måske. Og de to ting skal begge være til stede, før der er tale om et kunstværk… I vores kunstopfattelse har vi nok lagt meget tryk på det mimesiske og taget det frem, der som det virkelighedsafspejlende var det fine, og måske er det poiesiske blevet sat for langt i baggrunden.” (Henrik Veileborg: Filmfortælling i Allan Berg Nielsen, red.: Nye udstillinger i nye rammer. Hikuin og Moesgaard Museum, 2007)

Torkil Funders museologi for eksempel forener videnskabelig erkendelse (biologisk, geografisk og antropologisk), altså mimesis, med kunstnerisk erkendelse (fotografisk, essayistisk litterær og udstillingsarkitektonisk), altså poiesis. Han forener i sine værker mimesis med poiesis, forener efterligning og gentagelse på den ene side med nyskabelse og epifani (som filosoffen Fogh Kirkeby med udgangspunkt i Platon havde fortalt om på konferencen umiddelbart før Veileborg) på den anden side. Det er det jeg kalder et poetisk greb.

Hvilke tanker har den aktuelle udstilling sat gang i for dig?

Det kan jeg måske svare på, når jeg forhåbentlig engang ved en langsom og opmærksom betragtning af fotografi efter fotografi har mærket og beskrevet din og Lars’ ”fint registrerende solidaritet med motiverne”…

Finn Larsen og Allan Berg Nielsen, maj 2016